Onu Ukrayna hökümətinin tənqidçisi kimi canlı TV proqramına dəvət etdilər. Lakin proqram müəllifləri heç vaxt gözləməzdilər çağırdıqları qonaq, iş adamı  Vadim Cherny Rusiyanı Hitler Almaniyası ilə müqayisə edəcək. Artıq iş-işdən keçəndə studiyada əsl qalmaqal baş verdi
Ukrayna Ali Radasının deputatı Artem Vitko və Aleksey Qoncharenko da eyni aqibətlə rastlaşıblar. Onlar martın 30-da Rusiyanın 1-ci kanalında "Vremya pokajet” (Zaman göstərər) proqramının qonağı olublar və qarışıqlıq yaranıb.

Odessalı işadamı canlı yayımda "Ağlı başında bircə adam da Ruisyanın təcavüzkarlığını inkar edə bilməz” söyləyib və Rusiyanı nasist Almaniyası ilə müqayisə edib.


Aparıcı Petr Tolstoy soruşub ki, o zaman Rusiya ordusu niyə Lvovda deyil, Vadim Çerny-sa cavab verib: "Buna cəsarətiniz çatmaz”. Bundan sonra studiyada aləm dəyib bir-birinə. Jurnalist Aleksandr Yakovlev bəyan edib ki, Çerny hər bir rus ailəsini təhqir edib. Odessalı qonaqsa Rusiyanı Hitler Almaniyası ilə müqayisə etməkdə davam edib, ancaq onun söylədikləri rusofobiya ilə bağlı qopan hay-küydə eşidilməz olub.

Vadim Çerny-nı təhdid ediblər. Rusiyanı tərk edəndəsə onu tanıyan rus sərhədçiləriylə problemi yaranıb. Vadim Çerny hədələri soyuqqanlı qəbul edir. Ona bir neçə dəfə sui-qəsd olub.

Odessada bu iş adamını ən qalmaqallı siyasətçi adlandırırlar, bir neçə milyona sahib olan Çerny Ukrayna anarxistləri partiyasını yaradıb. O həm Odessa, həm də Kiyev hakimiyyətini kəskin tənqid edir. 

Vadim Çerny Facebook səhifəsində yazıb ki, studiyadakılar insan cildində olsalar da, özlərini insan kimi aparmayıblar.

Onun çıxışı Ukraynada heyranlıqla qarşılanıb. Anarxistlərin lideri AzadlıqRadiosunun rus xidmətinə müsahibə verib. Onu ixtisarla təqdim edirik.
- Vadim, demisiz ki, mühüm olan həqiqətdir, siyasi şablon arxasınca düşmək yox. Sizcə, Rusiyada və Ukraynada baş verənlərin həqiqi səbəbi nədir? Siz bu haqda həmin tok-şouda danışmağa başlasaz da, fikirlərinizi sona çatdırmağa imkan vermədilər. İndi baş verənlərin əsas səbəbini nədə görürsüz?

- Bir il öncə bir fraksiya başqa fraksiyanı kənarlaşdırdı. Ənənəvi olaraq Ukraynada münaqişə Donetskdə və Dnepropetrovskdakı nüfuz mərkəzləri arasında gedirdi. Maydan zamanı yeni nüfuz mərkəzi yarandı, onu Qərbi Ukraynada formalaşdırmağa çalışırdılar. Dnepropetrovsk mərkəzi ilə alyansda olanlar Donetsk klanını sıxışdırdılar.

Donetsk klanı da buna yetərincə coşğun reaksiya verdi, çünki hakimiyyət dəyişikliyi nəticəsində böyük büdcə seli ordakı məmurlar, oliqarxlar, korrupsionerlər üçün əlçatmaz oldu. Başlanğıcda məqsəd qarşı tərəfi hesablaşmağa məcbur etmək idi, yəni siz uşaqlar, meydana çıxa, bununla da hakimiyyəti dəyişə, inzibati binanı ələ keçirə bilirsizsə, biz də eynisini edə bilərik. İlk çıxışların məntiqi bu idi.

- Bu yerdə də işə Rusiya qarışdı...

- Hə, Rusiyada bundan yararlandılar. Bununla yanaşı Krım ssenarisi işə düşdü, Krımı hələ Yanukoviçin vaxtında satmışdılar. Yanukoviç Rusiyanın verəcəyi 25 milyard dolların qarşılığında 2013-cü ilin oktyabrında sazişə qol çəkdi, orda Rusiyadan Krıma nəqliyyat dəhlizinin çəkilməsi də nəzərdə tutulurdu. Bu körpünün tikintisindən indiyə qədərki bütün Ukrayna prezidentləri imtina etmişdilər, bu, faktiki Krımın Rusiyaya inteqrasiyası idi. Ona görə Yanukoviçi aradan götürəndə Putin tam sağlam məntiqlə qərar verdi ki, onu pulunu öncədən Yanukoviçə ödədiyi gözləntilərində aldadıblar, bu zaman Krımın işğalı ssenarisini reallaşdırmağa başladı. Paralel iki ssenari inkişaf edirdi: Ukrayna hökumətiylə Kreml arasında gedən Krım prosesi və Şərqi Ukrayna prosesi. Şərqi Ukraynadakı proses Dnepropetrovsk ilə Donetsk klanı arasında gedirdi. Hansısa anda Putinin ağlına sadə ideya gəldi ki, bu prosesləri niyə birləşdirməsin? Özü də onları çox gec birləşdirdilər, münaqişə bölgəsinə böyük həcmdə Rusiya silahlarının ilk dəfə çatdırılması Şərqdəki münaqişənin başlanmasından 3 ay sonra baş tutdu. Əvvəlcə onlar doğrudan da Ukraynada ələ keçirilən silahla vuruşurdular.

- Rusiya hərbçilərinin gəlişi avqustda oldu, elə onda da qırılma anı baş verdi?

- Yox, bu, Rusiya Ordusu haqda əfsanədir, onların sayı orda azdır. Orda çoxlu sayda məcburi könüllü var, onları Rusiyadakı hərbi komissarlıqlar"verbovka” edərək yollayırlar. Ancaq bununla belə könüllü sayılırlar. Daimi rus hissələrini ora avqustda aparıblar, ikihəftəlik. İndi orda ancaq xüsusi təyinatlılardır, əvvəl də beləydi. Yəni daimi Rusiya hissələri orda olmayıblar. O başqa məsələ ki onlar nominal könüllü kimi komplektləşdiriliblər, guya təlimdədirlər.

- Buryatlar orda məşhurdular?

- Buryatlarla bağlı məsələ də aydın deyil. Görünür, onları da könüllü kimi sənədləşdiriblər. Rusiya könüllüləri "verbovat” edib Ukraynaya göndərir. Ancaq orda böyük sayda rus ordu hissələri yoxdur, texnika, silah-sursat həddən çoxdur, xüsusi təyinatlılar həddən çoxdur, daimi qüvvələrsə yoxdur.

- Ancaq siz birinci kanaldakı çıxışınızda demişdiz ki, ilk iş olaraq ordunuzu çıxarın.

- Sillahlıları və xüsusi təyinatlıları nəzərdə tutmuşam. Onlar ora 300 tank yerləşdiriblər, içinə bircə meymun da qoysan bunun böyük atəş əhəmiyyəti var. Özü də Rusiya Ordusu çətin ki hazırlıq səviyyəsinə görə həmin könüllülərdən seçilsin. Burda söhbət indiyə kimi yerləşdirdikləri və yerləşdirməyə davam etdikləri texnikadan, bir də həmin texnikanın ekspluatasiyası ilə məşğul olan xüsusi təyinatlılardan gedir.

​- Demisiz ki, öz-özünə həll olunacaq lokal bir konflikti Rusiya böyük müharibəyə çevirdi. Düzmü çatdırıram sözlərinizi?

- Birmənalı, elə belə də olmuşdu. Bu, tipik Rusiya davranışıdır, onlar başqa qaynar nöqtələrdə də bu cür addım atıblar, Gürcüstanda, Moldovada, Anqolada bunu ediblər, Suriyada etməyə çalışıblar. Tipik rus davranışı: daxil olmaq, silahını yerləşdirmək və bunun nəylə bitdiyini gözləmək, yəni bulanıq suda balıq tutmaq.

- Siz Rusiyanı nasist Almaniyası ilə müqayisə edən birinci adam deyilsiz. Bu sizin üçün ritorika idi, ya ciddi oxşarlıqlar görürsüz?

- Bu mütləq bənzərlikdir – dövlətin irredentizm siyasətidir. Onlar da ucqarları birləşdirmək üçün eyni milli ideyadan yararlanırlar və birləşmə şüarı altında əraziləri zəbt edirlər.

- Bu da eynən Nürnberq tribunalı ilə bitəcək?

- Çətin. Onlar böyük hesabla bəşəriyyət əleyhinə cinayət törətmirlər, sərhəddə adicə proksi-münaqişə aparırlar. Belə münaqişələr çoxdur, Rusiya kimi başqa dövlətlər də ona dəstək durur. Rusiyanı Ukrayna ilə münaqişəyə görə mühakimə etsək ABŞ-ın Suriyada, Səudiyyə Ərəbistanının Suriyada, İraqla, İranla problemləri ortaya çıxar. Bu böyük nəticələrə gətirər.

- Vadim, Ukraynadakı korrupsiya haqda çox yazırsız. Bugünkü korrupsiya Yanukoviç dövründəki kimidir?

- Yox, bir az da artıb. Bu, təkamül prosesidir, dövlətin müstəqil olduğu ilk gündən başlayıb. Birinci və ya ikinci Ukrayna prezidentləri dövründə korrupsiya norması 5 faiz idisə, qələbə çalmış Yuşşenko zamanında 15, Timoşenko zamanında 30, Yanukoviç dövründə 50-60 faizə qalxdı, indi 90-100 faiz norma sayılır. Pullar birbaşa ofşorlara axır. İndiki korrupsiya hətta Yanukoviç dövründəki korrupsiyadan da betərdir. Bu prosesin populyar təsviri belədir, Yanukoviç hakimiyyətdə əbədi qalmaq istəyirdi deyə inəyə özününkü kimi baxırdı, onu hər zaman sağmaq üçün yaxşı baxırdı, indikilərsə inəyi kəsməyə hazırdılar.

- Axı, sizə deyərlər ki, müharibə getdiyi, ölkə hücuma məruz qaldığı vaxtda islahatları necə aparaq, korrupsiya ilə necə mübarizə aparaq? Bu ağırçəkili arqumenti nəzərə alırsızmı?

- Əlbəttə, yox. Müdafiə Nazirliyində total korrupsiya var, yalnız könüllülərin sayəsində onu məhdudlaşdırmaq olur. İndiki Ukrayna rəhbərliyinin başında durduğu korrupsiya selinin qarşısını almağa kim mane olub? Gömrükdə korrupsiyanın kökünü kəsməkdən ötrü üç-dörd tənzimləyici aktı dəyişmək lazımdır. Bu, qətiyyən müharibəylə bağlı deyil. Bu addım müxtəlif hesablamalara görə, büdcəyə 100 milyarddan artıq gəlir gətirərdi. Bunu heç kim etmir və əksinə müharibədən güclənən korrupsiyaya bəraət qazandırmaq üçün istifadə edilir.

- Əgər Rusiyanı və Ukraynanı korrupsiya göstəricisinə görə müqayisə etsək, əsas fərqlər nədən ibarət olar?

- Birmənalı olaraq Rusiyada vəziyyət nisbətən yaxşıdı. Rusiyada məişət korrupsiyası aşağıdır. Ukraynada isə korrupsiya totaldır. İstənilən məmur, istənilən dövlət qulluqçusu,istənilən hüquq-mühafizə orqanı işçisini götürün, rüşvətsiz heç nə eləmək mümkün deyil. Rusiyada hər halda məişət, inzibati xidmətlər sahəsindən korrupsiyanı sıxışdırıblar. Həkimlərə pul vermədən müalicə almaq olar, pis müalicə olsa da, yenə pulsuz bunu etmək olar. Ukraynada dövlət maşınının istənilən hərəkəti rüşvət ilə müşayiət olunur.

- Vadim, sizi Birinci kanalın tok-şousuna yəqin ona görə çağırmışdılar ki, müttəfiq kimi nəsə deyəsiniz, amma onlar sizin deyəcəklərinizə hazır deyildilər. Sizin çıxışınızla bağlı əvvəlcədən müzakirə getmişdimi? Orada kulisdən kənar nə baş verirdi?

- Yox, müzakirə olmamışdı. Sonradan onlar bir az əl-ayağa düşmüşdülər, amma neynəmək olardı.

– Mən deyərdim ki, sizi orada birbaşa yayımda az qaldılar param-parça edələr.

– Bu, canlı yayım olduğundan niyə də onlara düzünü deməyəydim?

– Mən hətta təxmin edirəm ki, sizi dəvət etdiyinə görə kiçik məmurlardan kimsə öz vəzifəsini itirib. Əsəbi durum var idi?

– Bəli, onlar narahat idilər. Hansısa bir deputat məni Ukraynada öldürməyə söz verdi.

– Moskvadan gələndə gömrükdə problemləriniz olub. Nəsə ciddi bir şey idi?

– Yox, bu gülməliydi. Onlar verilişə baxmışdılar, gömrükçülər məndən necə qisas almağı müzakirə edirdilər. Sərhədçi qadın ağıllı çıxdı, onları inandırdı ki, yaxşı olar ki, məni sakitcə buraxsınlar.

– Siz canlı yayımda demisiniz li, keçən ilin mayında Odessada baş verən faciəyə minnətdar olmaq lazımdır ki, bu region ikinci Donbas olmaqdan qurtuldu. Bu belədirmi?

– Bəli, bu, birmənalı olaraq belədir. İkiüzlülük nəyə lazımdır? Odessada 50 adam öldü. Rusiyanın Donbasdakı hərəkətlərinə görə 100 dəfələrlə çox adam ölür. Odessada hər gün bu qədər adam təbii ölümlə dünyasını dəyişir. Əgər əsas dərmanların və əsas müalicənin olmamasını təbii ölüm adlandırsaq. Belə alınır ki, o ölümlər böyük xeyir gətirdi. Hamı şoka düşmüşdü. Əgər bu ölümlər olmasaydı, Odessa da Donbas olacaqdı. Hamı başa düşdü ki, ziyan vurmayan etirazlar olmur, etirazlar nəticələrə gətirib çıxarır.

– Bu çox çəkəcək? Rusiya vəziyyəti dəyişə bilərmi?

– Hansısa müddət belə olacaq. Vəziyyəti bir balaca qurdalamaq kifayətdir. Əgər bu gün Rusiya ciddi şəkildə Odessada vəziyyəti qarışdırmağa girişsə, onlar bunu bir neçə həftəyə edərlər. Mən buna əminəm.

–Siz Rusiyanın məqsədini başa düşürsünüzmü, o, Ukraynaya neyləmək istəyir?

–Мənə elə gəlir ki, bir çox başqa ölkələrdə etdiyini: vəziyyəti qarışdırmaq və baxmaq, bu vəziyyətdən nə xeyir götürmək olar. Belə vəziyyətlərdə Rusiya üçün hərəkət etmək Birləşmiş Ştatlardan daha asandır. ABŞ ictimai qınaq, demokratik proseslər, qərarların qəbulu prosesləri vasitəsilə buxovlanıb. Rusiyada səhər yerindən durub istədiyi sərəncamı verə bilən bir avtokrat vasitəsilə bulanıq vəziyyərtlərdə qərar vermək daha asandır. Buna görə də tək Ukraynada deyil, bir çox başqa ölkələrdə onlar ənənəvi olaraq vəziyyəti silah təchizatı ilə gərginləşdirir, üsyançılara dəstək verərək baxırlar ki, mövcud durumdan nələri sıxıb çıxarmaq olar.

– Bəs, sizcə, qələbə kimin tərəfində olacaq?

– Bunu demək mümkün deyil. Bu müharibəni Rusiyanın öz xeyrinə çevirməsi asandır. Başqa məsələ var ki, onlar çox qorxurlar. Düşünürəm ki, onlar Millətlər Liqasını unutmayıblar və BMT-də veto hüququnu itirmək istəmirlər. Başqa sözlə, onlar müəyyən vəziyyətə qədər getməyə hazırdırlar, amma çox da uzağa yox.

– Bəs Ukraynada korrupsiyaya qalib gələrək dövlət qurmaq mümkündürmü, o dövlət ki, uğrunda tələbələr bir il qabaq Maydana çıxdılar. Yoxsa bu mümkün deyil?

– Əslində mümkündür, həm də çox asanlıqla. Bunun üçün sadəcə, tənzimləyici bazaya yenidən baxmaq lazımdır. Ukraynada 400 min normativ akt var, bu qədər akta nəzarət etmək mümkün deyil. Aydındır ki, burada xeyli sayda korrupsiya dəlikləri var.  Korrupsiyanı insanları əvəz etməklə aradan qaldırmaq mümkün deyil. İnsana milyardlara sahib olmaq imkanı verdikdə, aydındır ki, o, korrupsiyaya qurşanacaq. Buna görə də korrupsiya ilə mübarizə üçün hüquq-mühafizə orqanlarında müəyyən kiçik qrup olmalıdır.

1990-cı illərdə, Ukraynanın Sovet İttifaqından ayrılmasından sonra vəziyyət indikinə bənzəyirdi. Ölkədə məişət və küçə cinayətkarlığı tüğyan edirdi. Elə görünürdü ki, bununla mübarizə aparmaq mümkün deyil. 1993-cü ildə polisdə mütəşəkkil cinayətkarlığa qarşı idarə yaradıldı. Ciddi qanun pozuntuları, insan haqları pozuntuları ilə müşaiyət olunsa da, az qala bir ilə bunun öhdəsindən gəlindi. O vaxtdan mütəşəkkil cinayətkarlıq baş qaldırmır. Küçə cinayətkarlığı var, amma mütəşəkkil cinayətkarlıq yoxdur. Belə üsullarla korrupsiya ilə də mübarizə aparmaq olar. Əsas vəzifəsi 100 min dollar və daha baha satılan milli anti-korrupsiya bürosu əvəzinə anti-korrupsiya bölməsi yaratsalar - elə bölmə ki, fanatiklərdən ibarət olsun -  onda məqsədə asan çatmaq olar.Əhali də bunun üçün küçələrə çıxmağa və korrupsionerləri asmağa hazırdır. Bu gün korrupsiya ilə mübarizə aparacaq istənilən hökümət xalq dəstəyi alar. O başqa məsələ ki, hökumətdə bu heç kimə sərf eləməsin. Hökumət də, parlament də korrupsionerlərdən ibarətdir. Ona görə də aydın deyil, xilas hansı tərəfdən gələcək.

– Bəlkə hakimiyyətdə olmayan siyasi qüvvələrə ümid etmək olar?

– Beləsini görmürəm. Bir il qabaq "Azadlıq” millətçi partiyasının korrupsiyayla mübarizə aparacağına ümidlər vardı. Amma onlar denetsklilərdən daha çox korrupsiyaya bulaşdılar. İndi onların məmurları korrupsiya haqqında lətifələrin qəhrəmanıdırlar.

– Yəni bütün dərdlərin dərmanı üçüncü Maydandır?

– Bilmirəm, demək çətindir. Məsələ ondadır ki, inqilab olması üçün ağır durumdan əvvəl iqtisadi inkişaf olmalıdır. İndi iqtisadi tənəzzül vəziyyətində - əhalinin 40 faizinin gündəlik gəlirinin sutkada 2 dollardan az olduğu bir vaxtda Maydana kiminsə çıxacağı ehtimalı azdır. İqtisadi vəziyyət çox pisdir.

– Amma bu bütün hallarda Putinin xeyrinə olacaq. Yeni inqilab – bu onun arzusudur.

– İnanmıram. O, Poroşenko ilə asan razılığa gəlir. Poroşenkonun Krımda zavodları yaxşıca işlədiyi üçün, onlar çoxdan razılığa gəliblər. Mən düşünürəm ki, Putin hər vəchlə Poroşenkoya dəstək verir.

– Amma Donbas məsələsində razılığa gəlməyiblər.

– Əminəm ki, gəliblər. Yatsenyuk və Turçinovun timsalında müharibə partiyası var. Onlar daha sərt qərarların tərəfdarıdır. Donbasda real olaraq nə razılıq olmalıdır ki? Orada status-kvo var. Ukrayna oradan çıxıb və oranı işğal olunmuş ərazi elan edib. Rusiya da oradan çıxan deyil. Beləcə vəziyyət dondurulub. Yaxın illərdə razılığa gəlmək üçün bir şey yoxdur. Krımda olduğu kimi vəziyyət havadan asılı qalacaq.

– Orada yaraqlılar var ki, öz oyunlarını oynayırlar. Moskvadan da onlara nəzarət etmək çətindir. Bu qüvvələr nəsə özbaşına qərar verə bilərlərmi? Məsələn, daha irəli Mariupola hərəkət edə bilərlərmi?

– Mümkün deyil. Məsələ ondadır ki, 50 milyonluq ölkəylə müharibə aparmaq balaca Gürcüstan və ya Moldova ilə müharibə aparmaq deyil. Ukrayna onların meyitlərindən dağ düzəldər, daha 200 min insanı səfərbər edərək əlinə avtomat verib döyüşə göndərə bilər. Rusiya bu müharibədə qalib gəlmək üçün buraya yarım, bir milyon qruplaşma ilə daxil olmalıdır. Donbasın işğal olunmuş ərazisi – bu rusların əldə saxlaya biləcəyi maksimumdur.

– Yəni böyük hesabla müharibə qurtarıb?

– Əgər Rusiya tərəfdən böyük eskalasiya olmasa, hə. Amma Rusiyada demokratik şəkildə qərar vermək yoxdur. Putin necə oyanacaqsa, səhər-səhər necə qərar verəcəksə, elə də olacaq. Qabaqcadan demək mümkün deyil.  (azadliq.org)